«Україна – шанс для Польщі, а Польща – для України»

Польський публіцист, громадський діяч, дисидент, засновник і головний редактор "Газети Виборчої" Адам Міхнік завітав минулого тижня до нашого міста із презентацією збірки своїх есе "У пошуках свободи" та виданої у Чернівцях книги Казімєжа Мочарського "Бесіди з катом". Під час розмови з культурологами та політологами краю один із найвпливовіших журналістів світу поділився думками про розвиток української демократії та стосунки Польщі й України.
"Росія грає
на дестабілізацію України"
– Яким зараз є ставлення Польщі до України?
– Попри те, що наш нинішній президент не так українофіл, як русофоб, Польща незмінно з моменту визнання незалежності України (а ми це зробили першими у світі) проводить послідовну проукраїнську політику. За часів СРСР у Польщі панували антиукраїнські настрої, діяла відповідна пропаганда. Більшість поляків не розуміли, що таке Україна. Одні ставилися до неї як до частини Росії, інші вважали, що це несправедливо відірвана частина Польщі. Але за 10-15 років усе змінилося. Під час Помаранчевої революції поляки однозначно підтримали самостійність України. Польща виконала свій історичний обов’язок – незважаючи на сумні моменти у нашій спільній історії, що сталися на Волині і в Галичині.
– Як Ви сприймаєте у цьому контексті Росію?
– Росія грає на повну дестабілізацію України, на розпалювання внутрішньоукраїнського конфлікту. Один із радників Путіна якось відверто зізнався мені: "Росії потрібна дестабілізація України, щоби через Крим мати шлях до Придністров’я". І тому я боюся, що росіяни будуть грати на повний розкол України. Навіть у Львові зараз працюють московські гроші, за які сіються антипольські настрої. Знаєте, якби я керував російським ФСБ, то я саме так би й робив: підбурював поляків проти українців, а українців проти поляків, щоби через націоналістичні настрої з обох боків ми не могли домовитися. Я вже давно зрозумів, що останньою стадією комунізму є етнічний шовінізм.
– Який вихід вбачаєте?
– Україна – це шанс для Польщі, а Польща – шанс для України. Тому що разом нас майже 100 мільйонів. А це вже серйозна сила, на яку будуть змушені зважати і Захід, і Росія: якщо ми заговоримо злагоджено, вони вже не зможуть домовлятися над нашими головами. Ось у такому зближенні нам потрібно шукати вихід. І тут ініціатива має походити тепер з українського боку, бо у Польщі вже є сильна проукраїнська партія, а в Україні сильної пропольської партії ще немає.
– В Україні навіть сильної проукраїнської партії ще немає. Чи не вважаєте Ви, що Україна знову може втратити свою незалежність?
– Ні, гадаю, аж такої загрози немає, бо зараз ні Янукович, ні Тимошенко не захочуть перетворювати Україну на російську губернію: просто їм, а головне – бізнесу, який за ними стоїть, вигідніше розвиватися у власній державі, ніж іти на поклон до Кремля. Інша справа, що існує загроза втрати демократії і проєвропейського курсу. З-поміж основних українських політиків найкраще розуміє, що Польща – це шанс для України, Президент В. Ющенко. Тому його у Польщі найменше критикують.
"Україна є для Польщі гарантією безпеки"
– Чи Ваш погляд є загальноприйнятим у Польщі? Чи ті згадані сумні історичні моменти не заважають полякам "дружити" з Україною?
– Не всі, але більшість польських політиків розуміють, що Україна для нас, як і Польща для вас, – це шанс, важливіший за те минуле, яке може нас посварити. Навіщо зараз створювати проблему з того, що сталося 60 років тому? Кому, крім російських спецслужб, це вигідно? Польська політика стосовно України полягає зараз у тому, щоби сприяти вам у русі на Захід – до Євросоюзу і НАТО. Звісно, не всі вважають так, як я. Тобто що разом Україна та Польща повинні стати відчутною силою у Європі. Але над цим треба працювати. Хочу вас запевнити в одній, мабуть, найважливішій справі. Зараз московські політологи кажуть, що Польща знову хотіла би взяти під свою опіку Україну, Литву і Білорусь. Заявляю абсолютно відповідально: це повний абсурд. Жоден більш-менш серйозний політик у Польщі про таке не думає. Ми не хочемо нікого опікувати і навіть думати забули про якісь претензії з приводу Львова чи Вільнюса. Ми лише хочемо мати якнайкращі стосунки з Україною та іншими незалежними країнами, які колись входили до складу СРСР. І ми цього прагнемо не на зло Росії, а на користь собі.
– Чи Ви очікували двадцять років тому, що Україна стане незалежною?
– Під час першого з’їзду Народного Руху 1989 року я сказав: "Нехай живе вільна, демократична, справедлива Україна!" Коли я повернувся до Польщі, один мій колега здивувався, як я міг таке виголосити: "Що ти робиш, це ж провокація! Ти смикаєш за вуса російського ведмедя!" Я йому відповів: "Подивися на це з іншого боку. Уяви собі, що Україна вже вільна, а Польща ще ні. Чи ти б не хотів, щоб якийсь порядний українець сказав слово за свободу Польщі?" Щоправда, 1989 року я не думав, що незалежна Україна постане так швидко. Тоді ймовірнішим видавалося утворення з республік чогось на кшталт Об’єднаного Британського королівства. Після розпаду Союзу така можливість була очевидною. Проте історія довела, що песимісти не мали рації. Тодішні події змінили логіку польського мислення. І вже ми почали говорити решті світу: "Незалежна Україна буде. Хочете чи ні, а вона буде!"
– Чому поляки так люблять Україну, незважаючи на історичні конфлікти?
– Тут можна довго говорити про близькість культур і таке інше. Але можна відповісти і прагматично: через Росію. Росія – це не наш сусід. Україна – наш сусід. З допомогою України ми можемо захистити себе від Росії. Сильна незалежна Україна є для Польщі гарантією безпеки.
– Не можемо на завершення не поставити традиційне запитання, адже Ви вперше у нашому місті. Отже, які Ваші враження від Чернівців?
– Кажу абсолютно щиро: фантастичні. Звичайно, я не встиг з’ясувати детальніше, як тут живуть люди, як дають собі раду з кризою, як діє місцева влада. Але прогулюючись містом і розглядаючи цю архітектуру, я не раз повторював собі: якщо це – не Європа, то Європи просто не існує.
Ольга ГНІДАН

З ДОСЬЄ "МБ"
Адам МІХНІК (нар. 1946 р.) – польський громадсько-політичний діяч, історик і журналіст, за часів ПНР політв’язень, "європейський дисидент №1", активіст "Солідарності", нині – головний редактор найбільшої у Польщі "Газети Виборчої", почесний доктор Міннесотського та Мічиганського університетів, Нової Школи соціальних досліджень (Нью-Йорк) і Коннектикут-Коледжу, почесний професор Києво-Могилянської академії, лауреат численних премій (зокрема Премії Свободи французького ПЕН-клубу, Міжнародної премії ім. Еразма Роттердамського, премії спілки європейських журналістів), кавалер французького ордена Почесного Легіону, угорського Офіцерського Хреста, німецького Великого Хреста за Заслуги та ін. Його статті охоче друкують "Der Spiegel" і "Le Monde", "New York review of Books" і "The Washington Post" та десятки інших світових видань. За версією "Financial Times" Адам Міхнік належить до двадцяти найвпливовіших журналістів світу. 2004 року разом із Віктором Ющенком був співавтором відкритого листа до країн ЄС "Прочиніть двері Україні". Цього року в Польщі вийшли друком вибрані твори Адама Міхніка у 7 томах.