«Війна триватиме, доки Росія матиме ресурс»

Чому українську революцію не можна вважати завершеною, як розвиватимуться події на сході України, яке політичне майбутнє очікує Арсенія Яценюка і які помилки заважають Юлії Тимошенко – на ці та інші запитання "МБ" відповів відомий політолог Тарас Березовець, який днями відвідав Чернівці.


Політолог приїхав із презентацією книги "Анексія: острів Крим. Хроніки "гібридної" війни". Ми поспілкувалися з ним після зустрічі зі студентами та викладачами ЧНУ.

Є дві України – майбутнього і минулого

- Як би ви оцінили загальну політичну ситуацію в країні?

- Після подій 2014 року прийшов чіткий видорозділ між двома Українами: Україна майбутнього, яка готова боротися за свою країну, волонтери, громадські діячі, журналісти, частина політиків… І та Україна, яка залишається у минулому, і яка хоче, щоб усе залишалося, як є. Вони пливуть по течії, а багато з них навпаки хочуть, щоб Україна повернулась під орбіту впливу Росії. Ці дві України не можуть зійтися між собою. На жаль, цей видорозділ пройшов, у тому числі по багатьом українським сім’ям. Не всі готові боротися, і не всі готові сьогодні кидати виклик проблемам. Частина людей йде у внутрішню міграцію і не хоче нічого робити, а частина виїжджає з України. Лише за минулий рік з України виїхали близько 800 тисяч людей – на роботу, на навчання… Під кінець цього року очікується цифра 1,2 млн. Майже два мільйони ми втрачаємо працездатного населення, найбільш активної частини. Це при тому, що в нас загальна кількість пенсіонерів перевищує кількість працюючих людей. Виходячи з цієї тенденції, ми можемо сказати, що в українській політиці існують теж три умовні табори – табір відвертих ворогів України (такі як Опозиційний блок, заборонена КПУ та їхні різні посіпаки, які хочуть Україну затягнути під вплив Росії). Друга частина – це популісти з ідіотськими гаслами, які сповідують різні хобі, і відверто працюють проти України. Насамперед це стосується "Свободи", "Батьківщини", Радикальної партії. А третя частина – більш прагматична, яка розуміє, що час війни – це не час чвар, і не час для дестабілізації ситуації. Тому, все це визначає характер того, що це протистояння буде наростати – і між різними частинами суспільства, і всередині політичних таборів. Це означає, що будуть спроби розхитати ситуацію, провести дострокові вибори. Бо дострокові парламентські вибори – це лише проміжна мета. Далі будуть дострокові президентські, можлива спроба імпічменту.

Ту ж Юлію Тимошенко багато хто запитує, що вона хоче. Вона хоче за будь-яку ціну стати президентом, але що вона буде робити, якщо вона стане президентом 20 відсотків території України. Чи це достойна мета для того, щоб сьогодні руйнувати Україну і для того, щоб вимагати дострокових виборів. Тому, на жаль, ці деструктивні тенденції, які будуть фінансово підігріватися Росією, наростатимуть. 2017 рік – це критичний для України рік, критичний рік і для Європи. Ми бачимо там прихід до влади правих партій. Зокрема, це стосується Австрії, Франції, Угорщини. І наростання цих правих тенденцій у Великобританії… Це дуже небезпечні тенденції, тому що до влади приходять праворадикальні сили, антиемігрантські… Це є наростанням ксенофобії в Європі. Тобто, ми тут тільки частина, ми беремо тільки участь у цьому процесі.



Крім того, ті, хто думають, що у нас унікальна ситуація, що тільки в нас країна розвивається у неправильному напрямку. Вони забувають, що соціологія, яка проводилась у США напередодні президентських виборів, абсолютно аналогічна до нашої. Там за тиждень до виборів 8 листопада по соціології виявилося, що 62 відсотки американців вважають, що країна рухається у неправильному напрямку. І це абсолютно аналогічні цифри з Україною. Сьогодні половина американців на банківському рахунку зберігає менше однієї тисячі доларів. Це означає, що в них дуже скоротився прошарок середнього класу, який був основним хребтом американської економіки завжди. І якщо в 60-ті роки в середній клас зараховували до 65 відсотків, то в них нині вперше цей показник впав менше 50 відсотків. Зростає кількість бідних людей. Ця тенденція призводить до того, що такі праворадикальні антиемігрантські настрої виникають. Це і є однією з причин перемоги Дональда Трампа на виборах президента США.

– Наскільки нинішній баланс сил здатний утримувати ситуацію під контролем?

- Те, що зростають рейтинги популістів – це, знову ж таки, не українська тенденція. Це відображення загальносвітової тенденції і європейської. Є теорія, яку озвучив британський експерт Ентоні Купер, який вважає, що сьогодні світ переживає нові 1970-ті роки. Якщо ми згадаємо, тоді було наростання тероризму, економічної кризи, тоді був відправлений у відставку президент Ніксон. Це означає, що повертається ота епоха з енергетичними кризами, з наростанням терористичних тенденцій. На жаль, це означає, що до влади будуть рватися популісти. Тільки в 1970-ті роки до влади приходили "ліві" популісти, а зараз приходять "праві".

Ви подивіться, що зараз відбувається в Угорщині, у Німеччині, Франції чи Великобританії. Теж наростання популістських тенденцій, але "правого" толку. У нас це не зовсім відбувається, бо у нас не "правий" популізм росте, а "лівий". А найяскравіше його демонструють: "Опоблок", "Батьківщина" і Радикальна партія. Це – "лівий" популізм а ля прокомуністичного напрямку, який обіцяє золоті гори, в той час як "правий" - більш зосереджений на обмеженні пересування робочої сили, обмеження мігрантів.

Але це буде наростати, бо найактивніша група населення виїжджає. І давайте подивимося на сусідню Молдову. Це для нас дуже важливий момент. Там переміг проросійський кандидат. Після того, коли вже здавалося, що все… Молдова отримала безвіз на відміну від нас. А що після цього сталося? Значна частина населення виїхала на роботу в ЄС, залишились пенсіонери, яких скупила Росія через своїх агентів. Тому пенсіонери – хтось ідеологічно, а хтось за гроші – проголосували за Додона, який уже розповідає, що Крим – це не Україна.

Для нас це небезпека. Бо якщо молодь виїде, то Росія буде активно скуповувати.

З іншого боку, Юлія Тимошенко – це сильний і харизматичний політик, один з найдовших успішних періодів. Її вже "ховали" десять разів, але вона постійно поверталася. Вона буде в політиці залишатися. Але в неї є проблема – антирейтинг – один з найбільших серед усіх. Тому я дуже скептично дивлюся на її перспективи, навіть у випадку з президентськими виборами. Я не бачу поки що дострокових парламентських і президентських виборів, у 2017 році теж.



Зараз Тимошенко "підтискають" інші популістські проекти – наприклад, Саакашвілі з новою партією "Рух нових сил". Це буде "підтискати" "Свобода", яка ніби за своєю ідеологією є "правою", хоча насправді вона "ліва". Це Радикальна партія, це Опозиційний блок… Вони всі будуть товктися на одному полі. Але монополію з цих популістів ніхто не матиме. Кожен урве свій шматок, хтось потрапить до парламенту, а хтось ні… Повернення ситуації, коли "Батьківщина" і Партія регіонів були двома найбільшими партіями, не буде.

"У Тимошенко є алогічна ненависть до Порошенка"

- Чому Тимошенко пішла в опозицію до Порошенка?

- Тимошенко – це геніальний тактик, але дуже посередній стратег. Тобто, вона може виграти тут і зараз, але вона, на жаль, завжди програє, коли стосується довгострокових дій. І тому Тимошенко користується моментом, що падає підтримка дій влади. Вона чітко вловлює ці тенденції. Треба зрозуміти, що вона глибоко ненавидить Порошенка за події ще часів президентства Віктора Ющенка. І вона вважає, що він, очевидно, не гідний займати посаду президента, і що цим президентом у 2014 році мала стати вона.

У Тимошенко є алогічна ненависть до Порошенка. І вона діятиме не з позиції логіки, а з позиції жіночої неприязні. Тому вона піде на будь-які альянси, на будь-які кроки для того, щоб позбавити Порошенка влади.

Війна соціології триває уже давно – з часів виборів президента Януковича. Тоді, до речі, компанія КМІС також оприлюднювала соціологічні дослідження на користь Януковича. В цьому нічого дивного немає. Це великий бізнес. Рейтинги КМІСа я можу прокоментувати так: рейтинг Тимошенко я ще можу зрозуміти, а ось високий рейтинг Рабиновича з партією "За життя" і його третє місце в президентському рейтингу я пояснити не можу. Коли є який - не який харизматичний Саакашвілі, там є Ляшко… Але я не можу пояснити, що там робить Рабинович, якого реально ніхто не знає. Я не вірю рейтингам КМІСа, я знаю, що він працює активно з "Батьківщиною". Як ми розуміємо, вони мають певний контракт з партією "За життя". Принаймні, це не достовірна соціологія.

- Чи здатна Україна на нинішньому етапі обійтися без допомоги із Заходу?

- Україна не може сьогодні самостійно протистояти Росії. Занадто великим є тиск і різні потенціали нашої країни. Не тільки фінансова, але й військово-технічна, політична і дипломатична підтримка для нас сьогодні є абсолютно критично важливою. Україні вдалося неймовірне – створити у 2014 році коаліцію на свою підтримку, яка тримається до сьогодні. Так, існує певна втома від України, але інтереси Заходу сьогодні не дозволять, щоби Захід здав і пішов на поступки Путіна. Більше того, я впевнений, що президент Дональд Трамп для України більш вигідний, бо він дуже жорсткий політик. Він буде гарним спаринг-партнером для Путіна, і тому Путін буде згадувати президента Обаму зі сльозами на очах – що йому президент Обама буде здаватися казкою. І ті призначення, які в своїй адміністрації проводить зараз Трамп, говорять, що він йтиме по лінії жорсткого протистояння з РФ.



Так, Дональд Трамп, швидше за все, буде менше грошей виділяти на Україну. Він чистий бізнесмен. Але, оскільки Порошенко теж бізнесмен, то я думаю,що йому вдасться домовитися швидше, аніж він домовлявся з Обамою. Крім того, республіканці дають більше грошей на озброєння. Ми знаємо, що Конгрес США уже збільшив на 2017 рік пакет допомоги Україні – 350 мільйонів доларів уже "зашито". І не факт, що це рішення буде переглянуто у бік збільшення. Якщо в цьому контракті будуть інтереси американських збройних компаній, то я гадаю, що Трамп набагато легше виділить Україні летальну зброю, ніж це зробив Барак Обама.

Євромайдан триває

- Чого слід очікувати в подальшому від війни на Сході?

- Ця війна триватиме доти, доки Росія матиме ресурс для її ведення. Олександр Турчинов повідомив, що Путін витрачає 6 мільярдів доларів на рік на утримання Донбасу, три мільярди на пенсіонерів та бюджетників, і три мільярди на утримання місцевих російських найманців. Тому, це дуже велика ціна, яку вони платять. І ці ресурси у них рано чи пізно закінчаться. Це означає, що Путін має обмежені ресурси. Я знаю, що він готовий здихатися Донбасу, віддати його. Але на своїх умовах – щоб це була ледь не угода про перетворення України на федерацію, щоб був Донбас і було право вето. І щоб Донбас міг заборонити Україні вступити в НАТО. Це його план, щоб іскра сепаратизму почала поширюватись і в інші регіони. Україні це не вигідно. Путін ще до виборів передавав через своїх посередників посередникам з оточення Трампа такий меседж: "Ми виводимо свої війська з Донбасу, Америка знімає всі санкції проти Росії, забуває про Крим". Тобто, можете не визнавати юридично Крим нашою територією, але ви припиняєте всі санкції. Я розумію, що Трамп на це не піде, бо це йому не дозволить Республіканська партія. Але це означатиме, що Путін буде впихувати Донбас. Коли цю частину повернуть Україні? Я дивлюсь на цю перспективу на 3-5 років.

Я прихильник більш яструбиного підходу. Я розділяю погляди Олександра Турчинова. Я вважаю, що нам потрібно ввести мораторій на проведення виборів на окупованих територіях. Це мораторій ухвалити на мінімум 5-7 років. Проводимо десепаратизацію, і ділимо на три групи: злочинці, які брали участь у вбивствах, воювали у незаконних формуваннях, вони підлягають осудженню. Якщо не вчинили злочинів – амністія. Але їх все одно треба засудити. Друга група – громадяни, які не вчинили злочинів, але працювали в окупаційних органах влади. Ці люди позбавляються пожиттєво права працювати на держслужбі та обиратись на будь-які виборні посади. Тобто, ні депутатом місцевої ради, ні Верховної – вони обиратись права не мають. Хочуть – хай ідуть в бізнес працювати.



І третя група – це громадяни, які взагалі нічого не вчинили. Можливо, вони брали участь у незаконному референдумі, але це не є злочином. Але ми вводимо мораторій, і на цій території ніяких виборів не буде. Так, там будуть пенсії, хай йдуть на держслужбу. Хтось буде говорити, що це порушення норм демократії, але ми сьогодні боремося за Україну. І ми не повинні зважати на будь-які тези, які нам будуть говорити.Це наша країна. І крім нас ніхто цю ситуацію виправити не зможе.

– Хто розкачує історії про третій Майдан і для чого?

- Це роблять декілька груп. Перша група – це прямі російські агенти, які присутні у Опоблоці чи в маргінальних політичних силах. Є різні політологи, які працюють у цьому дусі – Михайло Погребинський, який уже давно відверто працює на Медведчука. Або Руслан Бортнік – відвертий московський агент, який розкачує "зраду".

Другий тип – це так звані "корисні ідіоти", як їх називав Володимир Ленін. Це – а ля ультрапатріоти на зразок Володимира Парасюка і їм подібні персонажі, які розкачують "зраду" там, де її немає, і сіють абсолютну паніку.

Третій тип – політики-популісти, які намагаються використати цю ситуацію. Це Юрій Бойко, Юлія Тимошенко. Вони піднімають цю тему. Всі інші – або користаються, або заробляють на цьому гроші. А основна маса – це корисні ідіоти, тобто люди, які готові підтримати будь-яку "зраду".

Цей склад Верховної Ради дуже жахливий у професійному плані. Скажімо Семен Семенченко – людина, яку звинувачують у аферах. І ці люди сьогодні представляють український парламент.

– Наскільки довговічна нинішня коаліція, і які виклики перед нею стоять?

- Поки сьогодні зберігається союз між "Народним фронтом" і БПП, коаліція і цей парламент житимуть. Нині існують систематичні спроби зруйнувати цей союз. Але такий сценарій означатиме лише неминучі перевибори. Я думаю, що це сьогодні усвідомлюють президент Петро Порошенко і той же Арсеній Яценюк. Ми бачимо, що вони сьогодні діють прагматично в інтересах країни. І поки президент пам’ятатиме і дбатиме за цим союзом, ситуація буде контрольованою, незважаючи на те, що існують постійні спроби знищити альянс. Єдність цих політичних сил постійно перебуває під ударом російських служб, корисних ідіотів і відвертих провокаторів…



- Чи є політичне майбутнє в Арсенія Яценюка?

- А чому майбутнє? У нього є і теперішнє… Слухайте, ніхто не розраховував, але "Народний фронт" виграв парламентські вибори. Та соціологія, яка сьогодні існує, показує, що "Народний фронт" сьогодні збільшив своє представництво у Кабміні, навіть у порівнянні з періодом правління Арсенія Яценюка. І сьогодні вони є набагато впливовішими, бо є чимало міністрів-реформаторів. Скажімо, такі як міністр екології Семерак чи міністр освіти Гриневич. Вони дають результат, який визнається західними партнерами. Або той же Олександр Турчинов, який на посади секретаря Нацбезпеки, причетний до відновлення військового потенціалу. Він досягає нині фантастичних успіхів у створенні війська. Яценюк виконує також фантастичну роботу, він перебуває в епіцентрі всіх міжнародних процесів, регулярно відвідує США, де проводить надзвичайно важливі переговори. Російські спецслужби дуже уважно відслідковують його закордонні візити. Це – наслідок того, що він дуже жорстко виступив у Брюсселі, і перед європейцями озвучив загрози, які сьогодні постають збоку РФ. Тому я переконаний, що рейтинги НФ і Яценюка сьогодні нічого не означають. Це політична сила, яка досі залишається ключовою і визначальною для стабільності в Україні – так само, як і БПП. Тож, я гадаю, що Арсеній Яценюк ще молодий політик. Очевидно, що для людини, яка була на посаді глави Нацбанку, міністра закордонних справ, голови Верховної Ради і прем’єр-міністра, це ще точно не остання сходинка в його біографії. Будуть ще більш високі посади, яких він може досягти. І можна здогадатися, які саме.

- Яценюка буквально з перших днів його перебування на посаді прем’єр-міністра почали цькувати. У той же час Володимира Гройсмана, який у квітні заступив на цю посаду, не так критикують. Це ознака того, що рівень життя в Україні покращився, чи, може, проти Яценюка справді велася цілеспрямована інформаційна атака, як він про це говорив?

- Днями Саакашвілі визнав, що його використовували для дискредитації уряду Яценюка. Чому до Гройсмана нема таких претензій? Бо, по-перше, всі розуміють, що у нього нема таких амбіцій, які є в його попередника. Крім того, експерти визнають, що всі досягнення уряду Гройсмана – це результат роботи, в першу чергу, уряду Яценюка. Успіх від реформ, за всіма правилами економіки, відчувається найшвидше через шість місяців, а як правило – через рік.

Всі розуміють, що потенціал Яценюка набагато більший, і він піде ще далі. Тому його з такою злістю "мочать" політичні опоненти і популісти. Я знаю, що між стосунками Порошенка і Яценюка немає жодної напруги. Ті непорозуміння, які були раніше, уже залагоджені. Союз між БПП і НФ зараз є набагато міцнішим, ніж тоді, коли Яценюк був прем’єром. І я думаю, що це дуже гідний вчинок Яценюка, коли він свого часу відійшов убік, і зняв напругу в суспільстві. Це було дуже розумно – поступитися Гройсману.

– Чи завершилась українська революція?

- Залежно що мається на увазі під революцією. Якщо говорити про третій Майдан, то він зруйнує країну, і така революція є небезпечною. З точки зору того, що українська революція не досягла своїх цілей, то вона справді не завершена. Євромайдан триває. Бо не змінений правлячий клас, в Україні не з’явилась нова еліта. Членство в ЄС і НАТО – ці цілі теж не досягнуті. Справедливість не настала, не покарані вбивці Небесної сотні. Росія не заплатила своєї ціни. Поки всі ці речі не будуть виконані, доти українська революція вважатиметься незакінченою.



- Що краще – тривала революція чи швидка еволюція?

- Немає швидкої еволюції, на жаль. Ідеальний варіант, звичайно – це поступова еволюція і реформування, яке не рухається стрибками. Революція потрібна тоді, коли потрібно змести стару систему, і привести на її місце нову. З цієї точки зору, всі цілі Революції гідності не досягнуті. Але будемо сподіватися, що нам не знадобиться ще одна революція для того, щоб міняти владу.

- Коли українці житимуть, як нинішня Східна Європа?

- Насправді Східна Європа живе дуже по-різному. Є розрив у якості життя, наприклад, тієї ж Естонії і Болгарії. Чи Румунії і Польщі. Треба говорити відверто, що є нерівноправність і членство ЄС нам не дає гарантії, що всі будуть жити однаково. Все залежить у першу чергу від успішності уряду. Я вважаю, що не треба покладати надії виключно на ЄС, треба досягати успіху в себе. Більше того – з урахуванням непорядності лідерів ЄС, яку вони продемонстрували у питанні надання Україні безвізу, по суті обдуривши Україну, яка виконала 144 різних вимог. Євросоюз вчинив абсолютно некоректно. Це означає те, що ми сьогодні маємо більш прагматично будувати стосунки на двосторонній основі.

Я не люблю популістів, бо вони обіцяють досягнення неможливих речей уже завтра. Треба дивитися більш реалістично. Подивіться, скільки часу знадобилося Польщі чи тій же Естонії для того, щоб досягти нормального і гідного рівня життя. Це п’ять – сім років нормального реформування і правильної кадрової політики. Це складне завдання, але реалістичне. Якщо люди будуть вірити в свою країну, вони не будуть виїжджати в еміграцію.

Микола КОБИЛЮК

Фото Василя САЛИГИ

З досьє "МБ"

Тарас Березовець – політтехнолог, директор агентства персонального і стратегічного консалтингу Berta Communications.

Народився 1 березня 1975 року в місті Керч (АР Крим). У 1997 році закінчив Київський університет імені Т. Шевченка, факультет журналістики.

У 2003 році закінчив з відзнакою коледж Royal Colledge of Defence Studies у Лондоні. Вільно володіє англійською і польською мовами.

З 1994 року керівник більш ніж у 30 виборчих кампаніях і політичних проектах.

У грудні 2014 року започаткував ініціативу Free Crimea, покликану інформувати про порушення прав людини у Криму.

Підписуйтесь на новини "МБ" у соцмережах: VK, Однокласники, Facebook