Моя співрозмовниця Богуміла Бердиховська належить до найактивніших учасників польсько-українського культурного діалогу. Вона – кавалер Золотого Хреста за Заслуги, одна з найвідоміших у Польщі публіцисток, спеціалістка з історії України ХХ ст., співавторка книги розмов з українськими інтелектуалами "Бунт покоління", упорядниця виданого окремим томом листування Єжи Гедройця з українською еміграцією та збірки текстів "Простір свободи. Україна на шпальтах паризької "Культури". У різні часи Богуміла Бердиховська працювала заступником директора V програми польського радіо, експертом сеймової комісії національних та етнічних меншин, очолювала аналогічний підрозділ у міністерстві культури і мистецтва, нині – голова стипендіального відділу Національного центру культури у Варшаві. Наприкінці минулого року в українському перекладі вийшла друком збірка Богуміли Бердиховської "Україна: люди і книжки", героями якої є Богдан-Ігор Антонич і Василь Стус, Іван Лисяк-Рудницький і Юрій Шерех-Шевельов, Богдан Осадчук і Мирослав Маринович… Оскільки матеріал про саму збірку вже був на шпальтах "МБ" ще до появи перекладу, ми поговоримо сьогодні на різні дотичні до неї теми.

Не треба нічого приховувати
– Наскільки я орієнтуюся в тонкощах польської політики, вашим президентом є Лех Качинський, а прем’єр-міністром Дональд Туск. Тим часом в одній націоналістичній газетці – "Мисль польска" – я колись прочитав, що Польщею керує Богуміла Бердиховська.

– Гадаю, панове з "Мислі" трохи перебільшили.

– Гаразд, але ти розумієш, до чого я згадую цю газету. Там і не лише там тебе звинувачують у надмірних симпатіях до України, а найбільше – в успішному збиранні підписів проти встановлення у Варшаві пам’ятника жертвам УПА.

– Я просто вважаю, що сам вигляд цього пам’ятника, де мала бути зображена мати, повішена з дітьми на колючому дроті на дереві, зашкодив би не лише польсько-українським відносинам, але й самій Польщі, нашому сприйняттю історії, нашим правильним висновкам з неї.

– Чи я добре розумію, що, на твою думку, між Україною і Польщею мають бути особливі стосунки, заради яких варто закривати очі на якісь трагічні події в минулому?

– Ні, закриваючи очі, неможливо вирішити проблему. Бо тоді вона знову виникне через 5 чи 10 років. Я пригадую, як колись прочитала у Стуса історію про приїзд польської делегації до київського архіву. І тоді директор наказав працівникам приховати всі матеріали, які свідчили про конфлікти українців і поляків. Стус слушно обурився такою "дружбою". Не треба нічого приховувати, треба знайти форму діалогу, яка дасть можливість говорити правду, але не руйнувати добросусідські відносини.

– Чи у тебе іноді не опускаються руки, коли, наражаючись у Польщі на звинувачення в українському націоналізмі, хай навіть з боку політично маргінальних середовищ, ти раптом чуєш з України прямо протилежну критику, скажімо, у вигляді дурнуватого віршика Івана Драча?

– Мабуть, у кожного бувають хвилини, коли здається, що всі зусилля пропадають намарне. Але я дивлюся на польсько-українські відносини з двадцятилітньої перспективи. І з цієї перспективи прогрес є неймовірним. Коли наприкінці 1980-х почалися зміни в Центральній Європі, Україна і Польща мали всі шанси увійти в нове протистояння. Поляки згадували про Волинь, українці – про давніші або повоєнні кривди, завдані їм на території Польщі. Тобто були передумови для конфлікту. Але серед поляків і українців знайшлися люди, які повели свої країни вперед, а не назад. Польщі, правда, було з цього погляду легше, бо існувала певна тяглість політичного мислення, ідеї Гедройця, наприклад. В Україні з цим було гірше. Але 1988 року сталася надзвичайна подія. Щойно створена Українська Гельсінська Спілка (не плутати з Групою) відрядила до Польщі Богдана Гориня, щоб він зав’язав тут контакти з опозицією. І ця ініціатива походила саме з українського боку. Люди, які у в’язницях не мали умов для нормального політичного розвитку, раптом продемонстрували непересічну політичну мудрість і порозумілися з поляками заради незалежності України.

Стус – окрема тема мого життя
– А як ти, полоністка за освітою, без українського коріння, взагалі прийшла до української тематики?

– На другому курсі Католицького університету в Любліні я писала працю про українців у Польщі після Другої світової війни. Як виявилося, ця праця, з одного боку, на багато років, до сьогодні, прив’язала мене до України, а з іншого – стала доброю школою. Роздобути якісь матеріали 1983-1984 років на цю табуйовану тему було непросто: офіційним сусідом Польщі був СРСР, а не Україна. Але я знайшла цікаві матеріали у підпільній пресі, зокрема в еміграційних українських виданнях. Оскільки займатися Україною в ті часи було справою дивною, зі мною почали знайомитися польські українці.

– Відтоді ти пізнала Україну набагато краще. Певно, були якісь люди і книжки, які переконали тебе, що українці – це не лише різуни...

– Але я ніколи й не мала такого уявлення про українців. Україна мені асоціювалася з церквами, з "лемківським питанням"… Щодо людей, то першими були українці з Польщі, як, наприклад, професор Ягелонського університету Володимир Мокрий. І можу похвалитися: як керівник його виборчого штабу я долучилася до того, що пан Володимир став 1989 року першим українцем-депутатом нового польського Сейму. Винятковою постаттю для мене був Михайло Горинь. Одним із перших моїх гідів Україною став Микола Рябчук, якому я досі вдячна і з яким ми товаришуємо. Ярослав Грицак... Багато, боюся когось не назвати.

– З-поміж книжок, мабуть, варто згадати твори Стуса, для якого, до речі, поляки часів "Солідарності" були зразком боротьби за людську гідність і національну свободу...

– Стус – це взагалі окрема тема мого життя. Власне, заради Стуса я вивчила українську мову. Фрагменти з "Таборового зошита" – це було перше, що я переклала з української і опублікувала у ще підпільному тоді журналі "bruLion". Відтоді триває моє неослабне захоплення Стусом: я прочитала абсолютно все, що лише досі можна було роздобути з його текстів.

Це чудові письменники
– Перейдемо до наших днів. У грудні відбулося друге вручення організованої Польським Інститутом у Києві літературної премії ім. Джозефа Конрада. Першим лауреатом став Тарас Прохасько, тепер – Сергій Жадан. Чи ти як член журі погоджуєшся з таким вибором?

– Згідно з положенням, премія присуджується за послідовність у реалізації творчого шляху, інноваційність форми, ламання стереотипів та універсалізм послання. І Прохасько, і Жадан якнайкраще відповідають цим критеріям. Це чудові нонконформістські письменники, які володіють незвичними засобами вираження і вміють так показати український досвід, що він стає зрозумілим для читачів за межами України. Крім того, хоч журі про це заздалегідь не думало, вони є мовби уособленням двох крил України – східного і західного. Пригадую, 2007 року краківське видавництво "Nemrod" видало спільну книжку Жадана і Прохаська – по одному есе – "Україна". Ці есе більше говорять про сучасну Україну, ніж десятки політологічних статей.

– Наші "традиціоналісти", коли їх ніхто не чує, люблять потеревенити про штучний успіх нової української літератури за кордоном, мовляв, усе це реклама і набивання собі ціни, а насправді нікому там різні, умовно кажучи, Андруховичі не цікаві. Що скажеш про Польщу? Цікаві ми вам чи не цікаві?

– У Польщі для української літератури нині дуже добрий час, і всі цікаві нам письменники середнього й молодшого покоління є в перекладах. Юрій Андрухович перекладений весь. Постійно перекладають Дяченків. По кілька або хоча б по одній книжці мають Сергій Жадан, Тарас Прохасько, Юрій Іздрик, Оксана Забужко, Наталка Сняданко, Любко Дереш, Олександр Ірванець, Наталка Білоцерківець, Андрій Бондар, Остап Сливинський, Ірена Карпа – відразу прошу вибачення, бо всіх просто не згадаю. Я вже не кажу про переклади, опубліковані в часописах. Видано кілька політологічних книжок згадуваного Миколи Рябчука… Важливо зазначити, що, на відміну, наприклад, від польської літератури в Україні, українська література завоювала сильні позиції на книжковому ринку Польщі сама, без найменшої підтримки з боку української держави. І вона цікава полякам не тому, що видається екзотичною, а тому, що промовляє до польського досвіду – як історичного, так і сучасного.

Критично,
але без істерики
– О, дякую, що нагадала. Пам’ятаєш, як ти вела зустріч у Варшавському університеті з Ющенком? Така була ейфорія, такі надії на остаточне примирення українців з поляками… А тепер Ющенко присвоїв звання Героя України Степанові Бандері, якого поляки майже одностайно – інше питання, чи справедливо – вважають злочинцем. Як відреагувала на це офіційна Варшава? І що ти сама думаєш із цього приводу?

– Офіційна реакція була критична, але без істерики. Дуже емоційно відреагували поляки галицького і волинського походження, які втратили близьких під час антипольської акції УПА. У них Бандера асоціюється з масовими вбивствами 1943-1944 років. Хоча сам він тоді сидів у німецькому концтаборі, але формації, які проводили етнічні чистки на Волині, робили це, так би мовити, під його прапором. Після війни Бандера цих дій не засудив, та й еміграційні бандерівці обійшли справу мовчанням. Натомість про неї писали історики ліберального спрямування: Іван Лисяк-Рудницький, Орест Субтельний, Франк Сисин і Роман Шпорлюк. На мою думку, рішення президента Ющенка є наслідком не антипольських упереджень, а ідеалізованого сприйняття історії ОУН і УПА. У такому сприйнятті важливою є мета – незалежність України. Але немає оцінки засобів. Зрештою, цей указ знову принципово ділить Україну і з цього погляду видається мені помилковим, а його підписання після так програних виборів може викликати питання, наскільки він є репрезентативним. З іншого боку, національний пантеон формується не через бюрократичні процедури, а через широке і всебічне осмислення історичної спадщини.

– А ще з іншого боку, хоч би хто тепер виграв у другому турі наших виборів, він (вона) буде значно меншим приятелем Польщі, ніж Ющенко. То чого тепер очікувати? Згортання польсько-українських відносин?

– Маєш рацію: боюся, що їхня інтенсивність зменшиться. А втім, за останні двадцять років утворилася ціла мережа зв’язків і форм співпраці між українцями і поляками. Гадаю, ці зв’язки достатньо міцні, щоб пережити й період менш інтенсивних політичних стосунків. На важкі часи рецепт один: робити своє.
Олександр БОЙЧЕНКО