Добрий революціонер – не завжди менеджер

У цьому переконаний гість нашої редакції Костянтин ГЕБЕРТ – член руху "Солідарність", активіст антикомуністичного підпілля 80-х років, зараз один з редакторів популярної польської "Газети виборчої". А ще він впевнений, що вступ України до Євросоюзу – це її внутрішня проблема.

– Чи є щось спільного між польською "Солідарністю" і тим рухом, який виступив проти фальсифікації виборів в Україні?

– "Солідарність" була загальнонаціональним рухом, яка

об’єднувала проти комуністичної влади правих і лівих, католиків і атеїстів. Але в нас були різні програми, і кожний хотів зберегти "Солідарність" для себе. Тому перші роки після перемоги тривала боротьба між різними групами "Солідарності" за владу.

– Чи були ви готовими взяти владу і нести за неї відповідальність перед людьми?

– У 80-х роках минулого століття в нас в антикомуністичному підпіллі було понад 100 тисяч людей. Тому ми вже прийшли з командою. І це нас порятувало від найбільшої помилки, коли після перемоги приходять до влади і не знають, що робити. Щоправда, багато хто ще й досі думає, що їм за революційну діяльність хтось щось винен. Але бути добрим революціонером – ще не означає бути добрим менеджером.

Безробітних серед колишніх немає

– У нас обговорюють необхідність люстрації кадрів. У вас вона здійснювалася. Чи розв’язало це кадрові проблеми?

– Питання люстрації у нас ще й досі до кінця не розв’язане. Про це навіть свідчить приклад президента Кваснєвського, який був партійним активістом за комуністичних часів. Є відповідна комісія, яка має дані на агентів колишньої таємної поліції. І кожен, хто йде у владу, підписує декларацію, де вказує, чи був таємним агентом. Якщо він зізнається, то йому за це нічого немає. А громадянин на виборах вже сам з цього приводу вирішує. Якщо ж не зізнатися або сказати неправду, то ви втрачаєте право на високі посади, але це може підтвердити лише суд.

Зараз на державних посадах достатньо і колишніх таємних агентів, і партійних функціонерів. Навіть той же колишній прем’єр-міністр Лєшек Міллер був членом політбюро у Ярузельського (останній польський комуністичний керівник, – ред.).

– Чи є сили, які й досі вимагають цілковитої люстрації?

– Є праві, які вимагають декомунізації. Але цього не буде. У країні членів ПОРП було три мільйони (це 10% населення, а якщо рахувати із сім’ями, то значно більше). А ті, хто колись проти них боровся, вважають, що демократію здобували для всіх. І це було в домовленості між "Солідарністю" і колишнім комуністичним урядом. Тому для цих людей не проблема знайти роботу – головне компетенція, хоча певні чистки були в таємній поліції, економічній адміністрації.

– Чи варто брати у нову владу старі кадри?

– Це необхідно, хоча з моральної точки зору – це проблематично. Але всі, хто чинив злочини, мають бути покарані, і тут компромісу не повинно бути. Якщо була якась таємна угода між Ющенком і Кучмою, то це не можна підтримувати. У вас головне – кадрове питання. Де знайти людей, які здатні працювати? І врешті доведеться їх шукати там, де вони й були. І тут є небезпека. Але є й небезпека в тому, що кабінети займуть "помаранчеві директори", а працювати буде нікому. Тому важливо, щоби не було нічого таємного, щоби рішення ухвалювалися прозоро.

Кожній владі потрібна опозиція

– Після "помаранчевої революції" у нас, фактично, зникла опозиція. Наскільки це небезпечно для демократії?

– Один англійський політик казав: "Будь-яка влада сприяє корупції, але абсолютна влада корумпує абсолютно". Тому кожній демократичній владі потрібна альтернатива. І краще для країни, коли в цьому беруть участь громадяни, ніж коли політичні питання розв’язує еліта.

– Зараз більшість тих, хто хвалив стару владу, активно розхвалюють нову, особливо у середовищі журналістів.

– Коли це масово і колективно – це небезпечно. Це не краще, ніж було за старого режиму. Довіра до преси – це фундамент для демократії. І якщо така тенденція є, то повинна бути жорстка редакційна політика, щоби таке припинити.

– Чи змінилося зараз ставлення поляків до українців ?

– Революція підняла авторитет України за кордоном, де більшість людей думали, що це якась курйозна держава. Під час цих подій і поляки дуже змінили своє ставлення до українців. У нас багато старих проблем у відносинах (і події часів війни, й операція "Вісла"). Але поляки масово підтримали вашу революцію. Мій син вийшов у Києві на вулицю з польським прапором. Навряд чи півроку тому його хтось би зрозумів, могли ще й по носі дати. Тому те, що відбулося, – це великий успіх.

Євросоюз жодних гарантій не дасть

– Окремі чиновники нової влади вирішили, що після революції можна закидати шапками Євросоюз, щоби нас туди прийняли.

– Підтримка революції була й на Заході. Але там бояться того, що відбулося. Бояться через це сваритися з Росією. І друге – вони бояться, що ваші зміни поставлять питання про розширення Євросоюзу. Бо якщо, крім Туреччини, виникне ще й питання про приєднання України – то це вже друга революція в Євросоюзі.

– Підтримки Польщі для вступу недостатньо?

– Приєднання – це ваша проблема. За умови, якщо зміни будуть, якщо демократія буде не лише фасадом. Кожний ваш внутрішній успіх – це крок до Євросоюзу. Польщі і Литви для підтримки мало, бо там задіяно величезні гроші, а Євросоюз насамперед – економічна організація.

– Тобто жодних гарантій?

– Ви маєте робити максимум для розвитку економіки і демократії без жодних гарантій з боку Європи. Їх вам ніхто не дасть.

– Чи лише в небажанні сваритися з Росією проблема?

– Не лише це. Перше – це масштаби країни. Україна – велика держава. Якщо б вона вступила до Євросоюзу, її політична вага була б як у Франції чи Німеччини. Але чи хочуть вони ділитися політичною владою?

– Що ж Польщу спонукає до підтримки вступу України в ЄС: бажання відгородитися від Росії чи інтереси свого бізнесу?

– І перша, і друга причина – це частково правда. Але ми не думаємо про те, щоб Україна була буфером. Що ж до польського бізнесу, то він має інтерес як в Україні, так і в Росії. Тому головна причина – це та, через яку німці підтримали вступ Польщі до ЄС. Ми не хочемо, щоби Польща була кордоном Євросоюзу. Для кожної держави це дуже важливо.